סקר (לא קשור לריצה)

[קוביש]

נחשון אני מודה שאני לא מבין את כיוון החקירה מה זה מעניין שהיו יהודים אנטישמיים? מה זה רלוונטי לנושא השואה? האם עכשיו שאתה יודע מי זה כגנוביץ' אז עכשיו הגרמנים פחות אשמים בשואה? והיהודים יותר?נכון עשו מורינו ורבינו שהתמקדו בעיקר ולא באנקדוטות מעניינות ככל שיהיו והעיקר הוא שהשואה הייתה תוצאה של שינאת יהודים על ידי לא יהודים שלקחו את זה לקיצוניות הכי מטורפת שאפשר (או אי אפשר) להעלות על הדעת ו....שמאז אנחנו:1) צריכים לזכור ולא לשכוח2) לשמור על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולא לברוח3) לא לתת לחסרי דעת המשתמשים בביטוי המופלא מדינת כל אזרחיה להביא אותנו למצב פוטנציאל שואה נוספת על ידי הפיכתנו למיעוט נרדף במדינה היחידה שלנו4) לא לתת לעובדות לא רלוונטיות כמו יהודים אנטישמיים מטומטמים וכו וכו ויש לצערינו הרבה כאלה להפוך לנימוקים רלוונטיים בשום ויכוח כי זה פשוט לא נכון ולא שייך5) לא לרוץ במרתון ברלין טוב נו... יאללה תרוצו אני לעולם לא:-)

[shohat]

אני לא מאמין שכתבתי שהגרמנים פחות אשמים בשואה.אני כתבתי שאני באופן אישי מתבייש שקיים אדם שאחראי באופן אישי למדיניות של רצח עם ושל רציחת 7 מיליון אנשים, שאת השם שלו לא שמעתי מעודי בכמעט 34 שנות חיים.כמו רובי, כשאתה לוקח את הדברים את "הצעד הבא", אתה בונה מפלצת להילחם בה, שלא נובעת מהטיעון שלי. ואתה מסתכן לדעתי בכך שאותם אנשי הבל ורעות רוח, ישתמשו בנכונות שלך להיות שבע רצון מהבורות שלנו, לחזק את טיעוניהם האויליים ורוויי השנאה (זה בעצם מה שסבר פלוצקר כתב, במלים יותר עדינות).עם כל מה שכתבת לגופו של ענין - אני הראשון להסכים.חוץ מנושא הריצה בברלין, שאפשר לראות בו מן הצד השני מסר של "לא הצלחתם. אנחנו כאן. אנחנו חיים חיים מדהימים ומסוגלים לחוות נצחונות אישיים היכן שניסיתם להשמיד אותנו". אבל יש לי את מלוא ההבנה לגישה ההפוכה שאתה מציג. זה עניין של הרגשה אישית.

[רובי]

בשורה התחתונה, טוב נו, לא שורה תחתונה - שיעורי היסטוריה לא צריכים להכיל הכל. אנחנו לא אמורים לדעת הכל. אנחנו אמורים לדעת בעיקר מה שרלוונטי יותר כדי להבין את מקומנו כיום כעם.אני חושב שזה יהיה נכון להגיד שאייכמן ומנגלה הן דמויות שעיצבו את גורלו של העם היהודי יותר מכגנוביץ'. יש הרבה דברים שאני לא יודע, והרבה שמות שאני לא מכיר ואני משוכנע שגם אתה לא מכיר. אני משוכנע למשל שכמוני, אתה לא יודע הרבה על אנשי המפתח שהיו מעורבים ברצח העם בקמבודיה - לא מקרב הקמבודים ולא מקרב נותני החסות שלהם הצרפתים. כך גם לגבי שמות המפתח של אלו שהיו מעורבים בשואה הארמנית, ברצח העם באלג'יר......יש הרבה דברים שלא טורחים ללמד אותנו ויש הרבה סיבות לכך מעבר לניסיונות של העלמת מידע וטיוח.אני באמת חושב שאובייקטיבית, מעבר ללימוד באופן כללי על משטרו של סטאלין, אין חשיבות מיוחדת במערכת החינוך הישראלית ללמוד משהו על כגנוביץ' - מדובר היה בדמות שהיוותה חלק מאירגון שהיו בו אומנם יהודים, אבל הוא לא צמח מתוך האידיאולוגיה היהודית (אם בכלל יש כזו) והוא לא היה אירגון יהודי טהור. יחד עם זה המשטר של סטאלין פעל נגד אנשים שלא בהכרח לפי הזהות הדתית שלהם ורוב הקורבנות שלו לא היו יהודים (אני חושב שזה אולי גם מה שיוחאי ניסה להגיד).מה שאני אומר זה שרצח העם שביצע סטאלין לא יכול להחשב כארוע מכונן בתרבות היהודית-ישראלית מעבר לאירועים אחרים שהתרחשו בסביבה הקרובה לא פחות (ארמניה או אלג'יר). זה רק הגיוני שמערכת החינוך בישראל תבחר להתמקד באותם ארועים שיש להם נגיעה ישירה ויחודית אלינו כעם.וכן, אני גם חושב שאין שום פגם שמערכת החינוך של מדינת ישראל תנסה אולי לקדם נרטיב אחד על חשבון נרטיב אחר. אני לא אומר שצריך לטייח עובדות ולהעלים מידע או לשקר, אבל מותר לבחור את הדגשים בצורה כזו שתשרת נכון יותר את החברה שלנו. כך למשל האיזכור של הקאפו בשואה ושל יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים, עובדות שאינן מחמיאות לעם היהודי בעיקר בגלל שמדובר בתופעה ולא ביחידים,זה משהו שמערכת החינוך אינה מסתירה ויש לא מעט ערך בהצגת התופעה הזו כתופעה שלילית שיכולה להתרחש בתוך חברה או עם.לטעמי תכליתה של מערכת החינוך זה קודם לחנך (ואני חושש שהמטרה הזו הולכת ומתפספסת). ללמד את הכל זה לא משהו שבאמת אפשר לעשות, ואם נתייחס לטענה הזו כנתון אז השאלה שנשארת היא מה נכון יותר ללמד במסגרת משאבי הזמן שהמערכת מקצה ללימודי היסטוריה.

[אלחנן]

נחשון וכל השאר,נחמד ללמוד היסטוריה,-תודה על היידע שסופק לנו כאן,הכי נחמד לדעת שעדיין לא יודעים כלום,מסוכן נורא לחשוב שלמדנו משהו בעולם הזה,והכי חשוב - ידעתי, לא ידעתי,אני חי בשלום עם עצמי!

[חלושעס]

וואו, כמה הספקתם בשלוש השעות האחרונות...נחשון, חוסר ההיכרות שלנו עם מר קגנוביץ' לא נובעת מאיזו מזימה ציונית אלא משתי סיבות פשוטות:1. רמת לימודי ההיסטוריה בבתי הספר התיכוניים.2. מרחק הזמן.לצד סטאלין ולנין פעלו הרבה יהודים, חלקם רצחניים, ולמרבה הפליאה רוב האנשים בגילנו ברחבי העולם לא מכירים את שמם (למעט אולי את טרוצקי.) אגב, אם רוצים להעמיק בנושא מעבר לרמת הניים-דרופינג בבלוג של פלוצקר - יש לכך סיבות עמוקות (וכך גם לנטיה המסורתית של היהודים לכיוון השמאל, שניכרת אפילו בארה"ב.) הטענה שלך שכיהודים מוטלת עלינו חובה מיוחדת להכיר את ההיסטוריה של רוצחים בני עמנו לא מקובלת עלי, כפי שלא מקובלת עלי הטענה שצרפתי אמור לדעת על כל רוצח המונים ממוצא צרפתי. מומלץ ללמוד היסטוריה באופן כללי, מומלץ להכיר את ההיסטוריה של העם שלך, אבל אין חובה לחפש אחרי כל חור שחור בהיסטוריה שמקושר אלי בקשר דם עלום.אגב,ידוע לך מי היה סגנו של פול פוט?אני לא יודע מי היה סגנו, והאם מדובר ביהודי (או שמא ביום מן הימים ייתגלה שלפול פוט - בדומה לטורקמאדה - היו שורשים יהודיים.) ואין בכך כדי להטיל כתם על מי שאינו מכיר את אותו רוצח המונים - יהיה מוצאו אשר יהיה.לדעתי, יש נושאים של דיכוי נשים ושליטה על עם אחר (וזו דעתי הפרטית, נא לא לתקוף אותי) שהרבה יותר חשובים מאשר לדעת מי היה לזר קגנוביץ', והאם הוא נימול בגיל שמונה ימים.

[קוביש]

חלושס "גש אלי אחרי השיעור עם מלון!"סקר מי אמר למי מתי ולמה?

[חלושעס]

קוביש לברדוגו?אגב, קוביש - שכחתי לומר לך ביום שישי שהמראה הלא מגולח מאוד הולם אותך, ומעניק לך סמכותיות.

[קוביש]

לארמז 1יוני X ל....

[רובי]

רציתי להוסיף כמה מילים אבל יוסי כבר במובן מסויים עשה את זה.קביעת המדיניות והתכנים במערכת החינוך היא דבר מאוד פשוט - מדובר בדרך כלל בקבוצה קטנה של מורים ותיקים ואנשי אקדמיה מתחום החינוך והתחום הרלוונטי שצריכים לגבש בסופו של דבר איזו תוכנית לימוד פרגמטית.נחשון, תחשוב על מערכת החינוך של שנות ה 50 בישראל ועל חברי הועדה שישבו וקבעו את תוכנית הלימודים לבגרות בהיסטוריה - למה לעזאזל (סליחה) שמכל האירועים שקרו בעולם ומכל שפע הדמויות שהיו מעורבות באותם אירועים הם יזכרו דווקא בכגנוביץ'? הוא באמת היה כזה מיוחד?אין דברים אחרים, דחופים יותר, שחשוב ללמד את תלמידי התיכון במדינה שזה רק נוסדה?עשור מאוחר יותר יושבת ועדה נוספת בכדי לעדכן את תוכנית הלימודים לבגרות בהיסטוריה - נקודת היחוס העיקרית שלה זה התוכנית הקיימת והדיון נסוב סביב אילו נושאים ראוי לשנות בתוכנית הלימודים ...שוב - למה שחברי הועדה יחשבו דווקא על כגנוביץ' כשמסביב בעולם מתרחשים אירועים שקשורים יותר בישראל ושאולי נכון יותר לנסות וללמד על הדינמיקה הפוליטית שהובילה אליהם?...ושוב, עשור אח"כ ...והנה אנחנו הגענו להיום.הדברים מאוד פשוטים כשחושבים עליהם ככה.ועוד משהו, קשור בעקיפין, ואני יודע שזה גם לא מה שנחשון כיוון אליו - אסור לנו לחשוב שאנחנו צריכים להתייחס למציאות הפוליטית\חברתית בצורה מאוזנת. אנחנו לא צריכים לחשוב בצורה מאוזנת כי לאזן את המציאות מחייב מידה מסויימת של עיוות המציאות - הרי המציאות לעולם לא מאוזנת. המצב הסביר הוא שיש צד אחד שהוא צודק יותר, וצד שני שהוא צודק פחות. אין שום מודל תאורטי, אקסיומה מתמטית או עדויות אמפיריות שמחייבות מישהו להסתכל על הסכסוך היהודי-ערבי (למשל) בצורה מאוזנת. אין שום סיבה לחשוב שאם מלמדים בשיעור היסטוריה על נוצרים שגרמו עוולות ליהודים, אז יש חובה דומה לספר את הסיפור על יהודים שגרמו עוולות לנוצרים. אין שום סיבה לספר את סיפור הנאקבה הפלשתינאית כטרגדיה שקולה לזו של העם היהודי, ולטעון שליהודים בהכרח הייתה אחריות לפגיעה בפלשתינאים, כמו שלאומה הערבית היו כוונות לפגוע ביהודים. כל ניסיון לעשות את זה בצורה שתראה מאוזנת מחייב מידה של עיוות. חשוב מאוד לשמוע את העמדה של האחר, אבל צריך לבחון אותה בזהירות ולקבל אותה על פי סך העדויות וההנמקה הלוגית שמאחוריה ולא בצורה רפלקסיבית לקבל אותה בהכרח כשווה רק בשם התקינות הפוליטית.יצא לי להיות נוכח בהקרנת הסרט מינכן של שפילברג בנוכחות שבתאי שביט ואסא כשר. אני זוכר ששביט ביטא כעס על כך שהוא שמע שצ'ייני ביטא את עמדתו על הסרט של שפילברג כ"סרט מאוזן" ובכך בעצם הוא נתן מעין חותמת כשרות לסרט שחוטא לעובדות (שהיו ידועות גם לצ'ייני). אבל צ'ייני לא אמר משהו לא נכון - הסרט בהחלט מציג את הצד הפלשתינאי בצורה מאוזנת אל מול העמדה הישראלית, אבל זה לא מונע מהסרט להיות דוקיומנט שיקרי שאינו משקף מהימנה את המציאות (שפילברג אגב לא מתכחש לזה). בכלל, אני חושב שאיזון הוא פעמים רבות לא יותר מאשר ניסיון לברוח מאחריות ומנקיטת עמדה.________________________

[יוחאי]

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>אגב, קוביש - שכחתי לומר לך ביום שישי שהמראה הלא מגולח מאוד הולם אותך, ומעניק לך סמכותיות.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>מה לכל הרוחות...? <img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle>

[רובי]

יוחאי, ביום שני כשיוסי הבריז לך מאבטיית הקרח, הוא היה בעצם אצל קובי

[יוחאי]

רובי, אני מתחיל להיות מודאג מכל מה שאני שומע לאחרונה - אתה מתקלח אחרי אימון ביום ראשון יחד עם מישהו שלובש כפפת גומי צבעונית, ויוצא משם בצליעה (עאלק אכילס). בצירוף עם הציטוט הזה של יוסקה ומה שראיתי ליד מוזיאון המדע...רגע, בעצם למה מודאג? אני שמח בשבילך העיקר שתהיה מאושר <img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>.

[רובי]

יוחאי, אם לא עם יוסי, אני בטוח שתמצא את האושר שלך במקום אחר <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

[חלושעס]

קוביש,נראה לי שבפעם הבאה כדאי לך להגיע עם חגורת צניעות <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

[יוחאי]

<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>גגגגגגגגגגגם אני?כמו מי עוד? אתה?<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>