"דילמת האסיר"

קוביש

דורון אתה כותב דברים באירוניה אבל זאת עובדה, האמריקאים לא מנהלים משא ומתן עם חוטפים --> החטיפות בעירק הפסיקו קבל מאמר מעניין של מי שישב 7 שנים בשביhttp://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C01E1DB163DF932A35751C0A9649C8B63אם אין לך כוח לקרוא הכל הנה מובאה קצרה שמבהירה הכל The United States, like every other major government in the world, concluded after the taking of several American hostages in the 1980's that the very worst thing it could do was respond in any way to political demands of terrorists. Even France, which had flatly paid for the release of its kidnapped nationals in Lebanon, has firmly adopted the no-negotiation rule. A staunch refusal to make deals makes kidnappings pointless.

shohat · הודעהעל ידי **shohat** » 18 מרץ 2009 09:53

זהו הקוד המוסרי החדש.לאחר שלוש שנות מתינות, סבלנות, תקווה, אמון ואפילו תמיכה, שלוש שנים של מתן מלוא הקרדיט ומרחב הפעולה - שלוש שנים שהתנפצו בפניה של משפחה אומללה - אם ואב דואבים מעלים קול זעקתם, קריאה להצלה, מפללים שמישהו ישמע.התגובה, בהתאם לקוד המוסרי החדש, היא להאשימם. כן, כן, אל תטעו. הם האשמים בניהול "מסע מופקר". זהו הקוד המוסרי החדש.זהו אותו קוד מוסרי חדש - בל נשכח - שלפיו הואשמו מפקדי פלוגות שהובילו חייליהם חרף כל המחדלים שמסביב, בכשלון הניהול האסטרטגי של מערכה.זהו קוד מוסרי חדש, שמבוסס על אי-החלטה, על החלפת האחריות בהאשמה, על גילגולה של כל הכרעה לאומית להתכתשות רחוב צינית ומתלהמת. אל תטעו, הדיון שאתם מקיימים כאן למעלה הוא דיון לחלוטין בלתי רלוונטי, עם כל הכבוד. הסיבה לכך שגלעד שליט לא חוזר אלינו השבוע איננה התלבטות בנוגע למחיר או לתנאי העסקה, היא איננה הכרעה מוסרית שהתגבשה כצעד של מנהיגות אחראית. הסיבה היחידה היא הדפוס החדש של מוסר ההנהגה: אופציית אי-ההחלטה. וכל השאר הוא בבחינת ההצלחה הכבירה של ספין בלתי-מוסרי ואכזר, אורווליאני, שמבקש לשכנע אותנו שהמופקר הוא המפקיר, ושהמפקיר הנס מאחריותו הוא בעל עמוד השדרה.לבי לבי על משפחת שליט האצילה.

רובי · הודעהעל ידי **רובי** » 18 מרץ 2009 10:12

נחשון.אני מעריך מאוד את ההתנהלות של הוריו של גלעד שליט לטובת בנם.אך זו אינה אצילות - הם ממלאים חובה בסיסית שלהם כהורים. לא פחות. לא יותר.הדיון כאן הוא מאוד רלוונטי נחשון.כי במידה ולמשל החמאס היה דורש "רק" את שחרורם של 100 אנשי חמאס שלא הורשעו ברצח, אזי שהיית מגלה שלהנהגה שלנו אין בעיה להחליט, וגלעד כבר מזמן היה בבית.במידה והחמאס היה דורש את שחרורם של 100 מחבלים-לייט, "אופציית אי ההחלטה" לא הייתה קיימת.הרי ידעת להעריך את ההחלטה של אותה מנהיגות ממש לשחרר אדם שהורשע בחמישה מעשי רצח בתמורה לשתי גופות. והדבר התרחש בתוך אותן "שלוש שנות מתינות, סבלנות, תקווה, אמון ואפילו תמיכה".אז כשהמנהיגות הזו מחליטה לטעמך, אז היא מנהיגות שיודעת להחליט, וכשהיא מחליטה שלא לטעמך, אז זו מנהיגות שאינה יודעת להחליט או מעדיפה שלא להחליט.מעניין.נחשון, מצטער אבל אתה עכשיו מגלגל את הדיון הזה למקום שבו אתה מבטא את האג'נדה הפוליטית שלך ולא יותר.הערה נוספת - הנחת יסוד בעייתית בכל עניין המשא ומתן מול החמאס היא שלחמאס יש באמת עניין בשחרור אסירים פלשתינאים.אז תנסו לחשוב על האפשרות שלחמאס יש כאן תכלית אחרת.משא ומתן עם חמאס הוא מבחינת ישראל חסר תכלית נקודה.לילה טוב.

רובי · הודעהעל ידי **רובי** » 18 מרץ 2009 17:21

נחשון, אחרי קריאה נוספת של מה שכתבת, על הקפה של הבוקר, תרשה לי רק קצת לכעוס עליך הפעם.תרשה לי לכעוס עליך כי מהדברים שלך משתמע שנציגי אמ"ן\צה"ל, המוסד והשב"כ המליצו לראש הממשלה פה אחד לקבל מיד את דרישות החמאס, וראש הממשלה נמנע מלקבל החלטה ולפעול לפי ההמלצות ולהביא לשחרורו המיוחל של גלעד שליט רק בגלל שהוא לא רצה לפעול בניגוד לאג'נדה הניצית שהתקשורת בישראל מקדמת או בניגוד לאווירה הציבורית כי זה יפגע במעמד הפוליטי שלו.הרי זה ברור וידוע שראש אמ"ן ידע למסור לראש הממשלה מידע מבוסס שמראה שחאסן סלאמה, במידה וישוחרר, מתכונן להצטרף לעסק הקייטרינג המשפחתי. לעומתו, ראש המוסד ניסה לקדם את הרעיון שאין שום בעיה עם שחרור איברהים חאמד כי זו עובדה ידועה שהסיבה היחידה שבגללה הוא עסק בעבר בטרור היא רק בכדי לחסוך מספיק כסף כדי לפתוח חנות למזון אורגני. עכשיו כשההון נמצא בידו, הטרור אינו עוד בראש מעייניו של איברהים (אגב, החברה קוראים לו אברום).ראש השב"כ מצידו קבע נחרצות שעבדאללה ברגותי לא יכול להוות שום איום עם שחרורו מאחר והוא כבר מזמן רצה לפרוש מהטרור ולחזור לעבוד באיזון גלגלים במוסך של האחים ברדוגו.אני יודע שהנושא מאוד טעון עבורך.אני גם מכיר במגבלות של המדיה הזו.אז אל תדאג נחשון.עוד נדבר על הדברים האלו ארוכות על ארוחת ערב כשאני אהיה בארץ. ...בעצם תדאג – אתה הולך להיות זה שישלם.

האחים ברדוגו ובניו

אתה חושב בטח שאתה יודע משהו אההה?אז ככה – כמה הערות:1. דבר ראשון, החומוס של "סלאמה קייטרינג" זה על טהרת הקוליפורמים. לפי המקורות המודיעיניים של "תיק דבקה" והאחים ברדוגו, זה כל העסק הזה של "סלאמה קייטרינג" זה כיסוי לייצור של נשק ביולוגי בשטחים.2. דבר מספר שניים – שעבדאללה ברגותי יבוא לעבוד בלעשות איזון גלגלים אצל אחים ברדוגו??!! ת'שתגעת??? אז שתדע לך שזה עבדאללה ברגותי בכלל לא מבין בגרוש באיזון גלגלים. אבל מה, הוא מספר אחד בלתקן פאנצ'רים – זה יכול לקחת צמיג מישלין טיובלס, 42 אינטצ' של משאית, וככה בלי כלום עם הפה לנפח אותו בתוך פחות משלוש דקות על 50PSI מדוד נשבע לך שככה יהיה לי טוב. בחור יש עליו כישרון ...חבל יצא ממנו בסוף מאנייק.3. דבר מספר שלוש ואחרון – הסיפור הזה על אברום חאמד והחנות למזון אורגני ...לא מאמין לזה ולא קונה את זה. זה אברום זה לא איזו כוסית מפלורנטין. אולי אם מאיר דגן (זה בחור טוב זה, יש לו דוד בבראנז'ה) באמת אומר, אז יכול להיות שזה נכון ככה, אבל לאחים ברדוגו נראה סתם זרקת את זה פה בשביל י'ענו כאילו דאחקות ...כאילו י'ענו לעבוד עלינו ...אההה??ואם נחשוד שוחד מזמין את כולם לארוחת ערב ככה בטוב טעם, אז גם אחים ברדוגו בא.

shohat · הודעהעל ידי **shohat** » 18 מרץ 2009 17:55

רובי, אנא אל תשים דברים בפי. לדעתי לא ירדת לסוף כוונתי. אני לא מתיימר לטעון שאין כאן דילמה מוסרית (למרות שהפתרון שלה ברור בעיניי, במונחים דאונטולוגיים, ושבהמובהק אינם תועלתניים).אני כן טוען שבוצעה הסטה חדה של הדיון, ושאני מאד סקפטי לגבי הכוונות שליוו את המהלכים שבהם חזינו בימים האחרונים. פעלו כאן, לדעתי, אינטרסים של רצון לזרוק את תפוח האדמה הלוהט הזה לידיים של אחר, שיתייצב בהכרח בפני אותה הדילמה. (כשאני נוטה לחשוב שהפרמטרים התועלתניים לדילמה לא ישתנו לטובתנו, כך שההכרעה הקשה שלא התקבלה היום תיבחן שוב, ושוב ושוב, בתקוה שגלעד יחזור הביתה לפני שיהיה מאוחר מדי - אבל זו כבר דעתי לגוף השאלה).והדבר העיקרי שהיה לי חשוב בבוקר הזה להזדעק כנגדו הוא התעוזה השפלה להפנות ביקורת כלפי אם ואב שנלחמים על חייו של בנם, ולהאשים אותם ב"הפקרות". הממשלה מחליטה לא לקבל העסקה? כל מאמציה להשיג תנאים טובים יותר כשלו בינתיים? גם עם זה חובתה המוסרית להתמודד, ולא לצאת למסע שיסוי נגד הלוחצים להציל את גלעד. עזות המצח לעשות כן מהווה בפני עצמה כשל מוסרי חמור.

רובי · הודעהעל ידי **רובי** » 18 מרץ 2009 18:12

מצטער אבל לא ראיתי התבטאות של מישהו ממשרד ראש הממשלה כנגד ההתנהלות של משפחת שליט (ואני חוזר ומדגיש, בהתנהלות שלהם, בני משפחת שליט רק ממלאים את חובתם).אם הייתה התבטאות כזו אז היא לא ראויה ומצערת.לעומת זאת, התבטאות כנגד כל אותם "צדיקים" מהתקשורת או פוליטיקאים "שרוכבים" על משפחת שליט יכולה להיות בהחלט לגיטימית.לגבי האפשרות שהמשא ומתן נסחב בכדי שהבעיה תתגלגל לפיתחו של אחר - אולי. לי נראה אבל שזה מאוד נכון שראש הממשלה לא קיבל החלטה רק במטרה לקיים את ההבטחה שלו שנושא שליט יפתר עוד בכהונתו.לצערי, ההתבטאות הזו שלו בתקשורת מלפני כמה שבועות רק יכלה לתת רוח גבית לחמאס, לגרום להם להאמין שכל דרישה שלהם תענה ובכך להקשיח עמדות (ושוב, אני משוכנע שאלו ראשי החמאס שלא היה להם עניין להגיע לכדי סיכום).אחת הבעיות המרכזיות בניהול המשא ומתן הזה הוא הנפח העצום שנושא שליט מקבל בתקשורת (והדבר בהחלט לא נקבע על ידי משפחת שליט). החמאס מזהה שהנושא רגיש וטעון וכך התמורה שהוא דורש היא בהתאם.יאלה,יום עבודה.

רובי

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>לבי לבי על משפחת שליט האצילה.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>:Nobilityhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%94%D7%A8%22%D7%9D_%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%92

shohat

Nobility:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%9F_%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%A1%D7%A7%D7%95לגלעד לא מגיע פחות ממך.

רובי

בהחלט נכון!בטח שמגיע לו לא פחות ממני.אבל מה זו שוב הדמגוגיה בגרוש הזו נחשון?מה הטיעון שאתה מביא כאן בעצם?האם אתה טוען שמי שחושב שצריך לשחרר את גלעד בכל מחיר מראה חשיבה מוסרית שהיא עדיפה על פני מי שאומר "לא בכל מחיר"??כי הרי צריך גם לזכור לא רק את כל אותם השמות והפנים הנשכחים מעין הציבור של אלו שנרצחו על ידי מי שהחמס דורש לשחרר, אלא גם את כל אותם חסרי השמות והפנים שעוד עשויים להרצח על ידי הרוצחים הסידרתיים האלו בעתיד במידה והם ישוחררו.והרי גם להם מגיע!כי כשמדברים על "בכל מחיר" גם לזכור כיצד ההחלטה הזו תשפיע על סיכויים עתידיים לחטיפות של חיילים או אזרחים ישראים בחו"ל (מבלי מאמץ אפילו לטרוח ולהשאירם בחיים).והרי גם להם מגיע!ולעומתם,לחסן סלאמה, איברהים חמד או עבדאללה ברגותי מגיע לבלות את שארית חייהם בתוך ארבע קירות, ולא בסן פרנסיסקו, לא במדריד, לא בדמשק, ואפילו לא בבית קפה בבית לחם או ברפיח.התנהלות אחראית (וגם מוסרית, ראה ערך המהר"ם מרוטונבורג) היא היא להסתכל על התמונה הזו בכללותה ולקבל החלטה מתוך הבנת המשמעות האמיתית של "לשחרר בכל מחיר".לתת לחמס צ'ק על סכום מופרז מתוך תקווה שהוא לא יפרע לעולם זו לא אצילות, ולא נדיבות כמו גם שזו לא התנהלות אחראית, בוגרת וחכמה.

shohat

"בכל מחיר" הוא מונח שאתה עשית בו לפחות 4 פעמים בפוסט שלך. אני לא השתמשתי בו פעם אחת. זו לא דמגוגיה?יש מחיר. המחיר ברור כבר 3 שנים (פלוס מינוס תיקונים קוסמטיים).ההבדל בינינו הוא בכך שאני לא מוכן להתייחס אל גלעד כאל "מטבע". ואני לא מוכן לדרוש ממנו ומהמשפחה שלו להקריב את עצמם עבור השקט הנפשי שלך ונוסחאות התחמור שאתה מציע (באופן שהוא כמובן חף מכל דמגוגיה). דמגוגי או לא, הכי קל לנדב קורבנות של אחרים.

קוביש

התאפקתי מלהכביר מילים כי כולן כבר נאמרו משני הצדדיםאבל שניכם דמגוגים :-)

את זה אני חייב לכתוביאללה מספיק, הנושא מוצה לגמרי

רובי

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>התאפקתי מלהכביר מילים כי כולן כבר נאמרו משני הצדדיםאבל שניכם דמגוגים :-)

את זה אני חייב לכתוביאללה מספיק, הנושא מוצה לגמרי<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>קובי,יפה לך לאמץ את שיטת הלהיות "מאוזן".אבל אתה מבלבל בין דמגוגיה לפדגוגיה.

רובי

"דמגוגי או לא, הכי קל לנדב קורבנות של אחרים."מעניין

רובי

"יש מחיר. המחיר ברור כבר 3 שנים (פלוס מינוס תיקונים קוסמטיים)."בנוגע להיגד הזה...הייתה ביני לבין אסף שיחה שנוגעת בדיוק בעניין הזה (משך ההמתנה לסיום העסקה).במובן מסוים אם העסקה תבוצע כיום על פי דרישות החמס מלפני שלוש שנים, הרווח של החמס ממבצע החטיפה יהיה קטן יותר באופן ניכר (ללא קשר באירועים החולפים).בפרט תוחלת הרווח מאסטרטגיה של חטיפת חיילים כאמצעי להשגת הישגים מדיניים נפגמת כאשר כל עסקה נמתחת על פני הרבה זמן.הנה נחשון, שוב אני נוהג כמו סוחר (אבל לזכותי יאמר שאני לפחות מנהל את "ההון שלי" בצורה שקולה).

bc-running.com (דף הבית)