"דילמת האסיר"

"off topic" - בלבולי מוח שאינם קשורים לריצה
shohat
הודעות: 5010
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי shohat » 20 יולי 2008 09:28

כמובן ששגיאת הכתיב שוחזרה...

קוביש
הודעות: 2946
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי קוביש » 20 יולי 2008 09:51

נראה לי שאני מרגיש טיפה יותר טוב :-)

agroner
הודעות: 1013
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי agroner » 20 יולי 2008 14:42

תאור ממצה מאד של דר' מרדכי קידר, מסכם מבחינתי את הנושא - "עם שאין לו סבלנות, שרוצה את הכל עכשיו ושאין לו יכולת לסבול את כאבי הישיבה בסביבה הענייה, העשוקה, הרעבה, הצמאה, החולה, השסועה והקיצונית המקיפה אותנו, אין לו יכולת לשרוד במזרח התיכון הכל כך ישן, שבו השיעים עדיין נלחמים על השלטון באיסלאם 1,400 שנים לאחר שהוא נלקח מהם, ושבו עדיין מושגים כמו דמוקרטיה, זכויות אדם, זכויות מיעוטים, חירות נשים, חופש דת וחופש מדת, הם חלום רחוק, רחוק הרבה יותר מקוצר הנשימה שלנו. "התגובה המלאה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3568863,00.html

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי רובי » 23 יולי 2008 00:30

האתגר הבא:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1004315.html

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי רובי » 17 מרץ 2009 03:34

דילמת האסיר ...האיטרציה הנוספת (כן, זו הגיסה האיטרטיבית משה, זו הגירסה האיטרטיבית):http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/866/479.html?hp=0&loc=303&tmp=2695"לגלעד אין מחיר" ולכן כדאי שנפסיק לבזבז זמן יקר ונענה לדרישות החמאס עד לאחרונה שביניהן - קדימה, כולם לצאת מהבתים, לקפוץ ראש אל מימי הים התיכון ולהתחיל לשחות מערבה.הרי האיטרציה הקודמת כמובן (בדיוק כמו זו שלפניה) הייתה רק לשם "הפקת לקחים והסקת מסקנות" .יאלה, בואו ונראה מה למדנו (ואם יש מי שלמד משהו שמוביל לשינוי "קונסטרוקטיבי" זו התקשורת שיודעת למתוח את האייטם הזה עד הסוף בכדי להגדיל את הרייטינג).

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי רובי » 17 מרץ 2009 22:52

A short (partial) reminder for the meaning of “any price” ...http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3688058,00.html

doron2008
הודעות: 612
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי doron2008 » 17 מרץ 2009 23:20

אמנם ויכוח שלעולם לא יהיה בו צודק וטועה, ובכל זאת.סיימתי היום שבועיים מילואים. ככה בקטנה, וכמו שהחבר'ה כאן צוחקים עלי - "יצאת למחנה אימון" (בסיס עם חדר כושר, והעליות בראש הנקרה - תענוג).ובדך לבסיס, חשבתי לי, ככה פתאום, מה קורה אם באיזשהיא סיטואציה הזויה, חיזבאללה מצליחים לחדור לבסיס, ועל הדרך חוטפים איזה קצין מילואים. מחשבה אגואיסטית? לגמרי.וככה, כטוב ליבי בנהיגה, חשבתי לי, מה יהיה המחיר שתהיה ישראל מוכנה לשלם כדי לשחרר אותי. ועוד חשבתי, אגואיסט כפוי טובה שכמוני, על בתי בת ה4, ועל כמה היא התקשתה להבין שאבא לא יישן בלילות הקרובים בבית, ולא נמצא דבר שינחם אותה.ועם המחשבה הזאת, הכל כך אינדיבידואלית, הבנתי ששאלת המחיר, בעיני, בכלל לא רלבנטית. היא פשוט לא קשורה לכלום. מה, 100 מחבלים זה בסדר? ו101? ן1,000? וכאלה שיש להם דם רק על המרפקים? הכל לא חשוב. אף אחד מהחלאות האלה לא ישפיע על עתידנו (לא, לא עתידי, עתידנו) יותר מהמחשבה של לובשי המדים מהצד שלנו על המחיר שהמדינה הזאת תהיה מוכנה לשלם כדי להחזיר אותם הביתה.

agroner
הודעות: 1013
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי agroner » 18 מרץ 2009 05:44

דורון, זו הרי בדיוק דילמת האסיר (הבא). עם כל הכאב והרצון של כולם לראות את הפרשה באה אל סיומה ואת גלעד שליט חזרה במקומו, בחיק משפחתו, שיקוליהם של מקבלי ההחלטות אינם יכולים לבא מהמקום הזה, הכל כך טבעי, שאתה כותב ממנו, של אב (או אם). השיקול צריך להיות קר ומחושב, ומתוך הבנה ברורה, שגורלו של גלעד, קשור בקשר גורדי לזה של החטוף הבא.

קוביש
הודעות: 2946
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי קוביש » 18 מרץ 2009 06:14

דורון משנות ה-80 ישראל מתנהלת פחות או יותר לפי הרעיון שלך, רעיון הבכל מחיר, המצב אליו הגענו הוא שלצד השני משתלם לחטוף חייל להרוג אותו על המקום ולערוך חילופי שבויים "בכל מחיר" תסביר לי בבקשה איך המצב הזה הוא טוב לך ולביתך באופן אגואיסטי, או בכל אופן אחר

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי רובי » 18 מרץ 2009 07:14

דורון, כמה הערות:סוגיה אומנם מסובכת, אבל עדיין זה לא אומר שאין דרך אחת נכונה יותר להתנהל. מה נכון ומה לא נכון זה משהו שתלוי בפרספקטיבת הזמן אליה אתה מתייחס:מי שחושב על התוצאות המידיות, אז אין כמעט ספק שהענות לתביעות החמאס תביא את התוצאה הטובה ביותר (שחרורו של גלעד). זו תוצאה נהדרת לגלעד, למשפחה, ולפוליטיקאים שיזהו את עצמם עם "ההצלחה" הזו.מי שרואה את מדינת ישראל כמדינה שאינה צפויה בשבוע הבא לפשוט את הרגל ולפנות לכונס נכסים, צריך לעשות חשבון אחר. הוא צריך לחשוב כיצד ההענות לתביעות החמאס היום תשפיע על ביטחון אזרחי ישראל מחר. האם שחרור רוצחים סידרתיים בתום תקופת מאסר של שנים בודדות מפחית או מעלה את הסבירות שהם ודומיהם יפעלו נגדנו בעתיד וימשיכו לגבות מחיר גבוה? דורון, אמרת "אף אחד מהחלאות האלו לא ישפיע על עתידנו" ...ידידי, פה אתה טועה ובגדול - בין החלאות האלו ישנם כאלו שכבר חרצו את עתידן של עשרות רבות של משפחות ישראליות, ואני מבטיח לך שבמידה והם יהיו חופשיים הם יפעלו בכדי לקבוע את עתידן של משפחות ישראליות נוספות (כמו גם ששחרורם יתן רוח גבית לעמיתיהם המתלבטים).ולמה לדבר על תחושת הביטחון של לובשי המדים שתבוא מתוך ידיעת המחיר שהמדינה תהיה מוכנה לשלם בעתיד בכדי להחזיר שבויים?למה לא לדבר על תחושת הביטחון של לובשי המדים שנגזרת מהידיעה שישראל מוכנה לשלם מחיר בהווה בכדי שבעתיד תפחת המוטיבציה של ארגוני טרור לנסות ולחטוף חיילים מלכתחילה?...הרי אם כבר - בשביל מה צריך שיהיה לנו צבא?? הרי אם לא יהיה לנו צבא, אז לא יחטפו לנו חיילים ...כל כך פשוט!ההגיון שלך גורס למשל שעל משטרת ישראל להמנע מלפעול נגד אירגוני פשיעה ואף להענות לסחטנות מצידם בכדי להמנע ממצב שבו שוטרים נמצאים במצב של איום (הרי את השירות של השוטרים לחברה גם חשוב להוקיר).מדינות שמתנהלות כך (יש כאלו במזרח אירופה, דרום אמריקה, אפריקה) אינן מדינות ערכיות, אלו מדינות שנמצאות תמיד על סף אנארכיה.שחרור רוצח\ים תמורת החזרת גלעד שליט הוא אינו מעשה אצילי ואינו מעשה ערכי - הוא מעשה שיש בו לבטל את מערכת הערכים של כל חברה שחפצה בחופש ובחיים. זו בחירה בפיתרון פשוט שמניב לכל היותר רווח מידי.ואני לא רוצה לדון שוב בהשלכות של שחרור רוצחים בתמורה לגופות (שם אפילו "הרווח המידי" הוא מפוקפק).

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי רובי » 18 מרץ 2009 08:44

אבוי עלינו - "מסמכים פנימיים בצה"ל: איתור גלעד שליט לא קיבל עדיפות עליונה"http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1071917.htmlאטימות ושרירות לב - "...ככל שהדברים נוגעים להפעלת המזל"טים, משימת איתור שליט קיבלה את המקום השני בסדר העדיפויות של צה"ל (ביחד עם משימות נוספות). במקום הראשון ניצב סיכול "פח"ע מתגלגל"."המזל זה שהמחדל הובא לידיעתו של שר הביטחון דאז, אדם שהוא אסטרטג דגול, כמו גם שהוא חף משיקולים פוליטיים - "בעיית הקצאת המשאבים נפתרה רק בפברואר 2007, לאחר שהובאה בפני שר הביטחון דאז, עמיר פרץ. בעקבות החלטתו הנחה אגף המבצעים שיחידות צה"ל השונות יקצו מכסה מסוימת משעות הטיסה שלהן לטובת המבצע לאיתורו של החייל החטוף."כל הכבוד לאורי בלאו מעיתון "הארץ" על כתבת תחקיר אמיצה.עכשיו אני בטוח שעוד יהיה מי שיקום ויתבע ועדת חקירה בכדי למצוא מי אשם ברשלנות הפושעת.

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי רובי » 18 מרץ 2009 08:52

... אני חושב שמה שהכתבה של אורי בלאו מעיתון הארץ ממחישה באמת זה שכל הקצאת משאבים בנושא שליט באה במחיר.הנימה המזלזלת\נוזפת של אורי בלאו לגבי החלטת אגף המבצעים של צה"ל לדרג את עניין שליט (חייל צה"ל) במקום נמוך יותר מהאחריות של צה"ל למנוע פח"ע כנגד אזרחי ישראל (שלמענם צה"ל, צבא ההגנה לישראל, קיים) רק מראה את הסחרור אל אי השפיות אליו נסחפה החברה שלנו.רק להזכיר לכולם את הקונטקסט - במהלך חצי השנה לאחר חטיפת שליט הייתה למשל מלחמה בלבנון (שקשורה במישרין לחטיפה אחרת, שנעשתה אגב בהשראת ההצלחה של חטיפת שליט).

doron2008
הודעות: 612
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי doron2008 » 18 מרץ 2009 09:10

יודעים מה? השתכנעתי.בואו נראה להם, אחת ולתמיד, שאותנו אי אפשר לסחוט.ועכשיו לא תהיה להם שום מוטיבציה לחטוף חיילים, כמובן.רובי - האנלוגיות שלך על דברי הן על דעתך, ונתת לדברי פרשנות שלא היתה בהם. כך גם לקיחת חלק ראשון ממשפט תוך התעלמות מהמשך המשפט שהוא העיקר, בהקשר הזה.קוביש - אין כאן בחירה בין מצב טוב למצב רע. יש כאן מצב רע שצריך להיחלץ ממנו בצורה הטובה ביותר האפשרית. זה שנעשו (ועוד ייעשו) טעויות, הן במהלך המו"מ והן בהגדרת המטרות, עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים לשלם מחיר גבוה מאוד (כל מחיר הוא מטבע לשון מופרז, אני מודה) עבור חייל חי שמצוי בידי האויב. זאת דעתי, ואני תומך בה.גרונר - אני לא בטוח שאני לא מסכים איתך.

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי רובי » 18 מרץ 2009 09:16

צודק.נסחפתי.אבל העיקר שהשתכנעת.

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

"דילמת האסיר"

הודעהעל ידי רובי » 18 מרץ 2009 09:26

דורון אמר:"בואו נראה להם, אחת ולתמיד, שאותנו אי אפשר לסחוט."נסראללה אמר:"אם הייתי יודע שחטיפת החיילים תוביל לתגובה ישראלית כמו זו שראתה לבנון בחודש האחרון לא היה מבצע זאת". (הדברים נאמרו ברשת הטלביזיה הלבנונית New-TV)....שחרור סמיר קונטאר בעבור שתי גופות הפחיתה משמעותית מהאפקטיביות של המלחמה הזו שגבתה מחיר חיים מכ 100 חיילים וכ 30 אזרחים (אם כי למלחמה הזו הייתה בעיקר תכלית אחרת).


[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1107: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

חזור אל “"עוף טופיק" - עוף ואל תחזור”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים